[Hack] Toons !

ou l'on hack sans vergogne
Talmo
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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Talmo » mar. avr. 03, 2018 8:59 pm

Salut,

Je viens relancer ce topic car c'est un thème qui m'intéresse bcp pour un format radio.

Je n'ai pas encore pensé les mécanismes (j'ai de grosses lacunes sur les nouveaux JdR)
mais j'aime aussi partir d'une bonne compréhension du thème et des sensations de jeu.

Bref, si l'idée vous plait toujours je vous livre ma réflexion:

- 1 Logique d'opposition. Seule logique du thème d'ailleurs.
- Bcp de duos qui rappellent le clown: Clown blanc : flegmatique/digne/cruel/Loi
Auguste : gaffeur/maladroit/outrancier/grotesque/émotions
C'est de ce contraste que l'humour jaillit. Avec les cartoons, tout est encore exacerbé.
- Le décor est un persoonage (Joueur?) à part entière.
- Il me semble assez aisé d'imaginer un JdR Toon sur le mode MJ/Loup contre PJ/3 petits cochons mais je doute des sensations de jeu pour les joueurs.
-Ill serait sans doute préférable d'avoir une opposition entre joueurs mais cela n'est pas très JdR.

- 2 Des artifices récurrents:
- mécanismes - Explosions - Accélérations/Ralentissements - cache-cache - Gros chien/danger -éléments, Feu/glace - extrapolation/exagérations
- 3 Une trame stéréotypée:
- Un Gâteau (Objet convoité/Prix/Or/Miam) Qui amène l'opposition
- L'opposition (garde/course/ennemi naturel/Mur) entre les deux factions/protagonistes
- Le contexte (décor, lieux/ Histoire) délimitant l'espace de création.

Je vous rejoins sur l'objectif commun aux deux partis : le rire.
J'en ajoute un, ludique me semble-t-il: Faire en sorte que la résolution (simple en apparence) soit la plus complexe possible.

Concernant les sensations de jeu envisagées pour un tel thème, je nommerai celles des cartoons, rire/Jubilation/Absurde/Excitation/Surprise.

Sur ces bases, je suis persuadé qu'il y a de quoi bricoler un JdR très narratif, abordable et divertissant. Je recherche les mécanismes qui puissent retranscrire cela mais je m'interroge toujours sur l'opposition/coopération. JE trouve quelque part très paradoxal de chercher à faire un JdR (coopératif par essence) sur ce thème (compétitf à l'extrème).

Cordialement,
Talmo



Maitresinh
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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Maitresinh » mer. avr. 04, 2018 7:29 am

Pour commencer : tu as déja compris l'approche de ces jeux ("narratifs", JDR "En cohérent design", etc..). Ca part de l'analyse de la fiction a fond, pour la restituer ensuite. Et tu le fais tres bien.

- Les personas que tu cites (Clown blanc/auguste) ne m'étaient pas venues a l'esprit. Mais il est clair que les archétypes des personnages (dans le systeme apocalypse, sont la)

De meme pour toutes tes autres idées

- Le décor et un personnage : ca peut etre pris au sens littéral. De meme le MJ peut incarner ce joueur
- Les actions récurrentes
- Le plot hyper simple

Bref, en quelques lignes, ca me donne des pistes pour approfondir, la ou je tournais un peu en rond.

Sur la question coopération/compétition, c'est une marotte "heuristique" personnelle. La constatation du fait que les sociétés (et beaucoup de series télé modernes) sont organisées sur ce principe et qu'il est également au centre du systeme de jeu apocalypse. Les personnages sont ensemble "contre" le monde (ou une partie de celui-ci) mais entre eux, ils ont aussi des divergences (sur les moyens plus que les fins). Du coup ca crée une tension perpétuelle entre les joueurs, qui font eux meme avancer l'histoire (et pas seulement l'opposition extérieure) sans que ca dégenere en conflit trop ouvert entre eux.

Evidemment on ne trouve pas du tout ca dans les toons. Mais ca ne me parait pas un probleme insurmontable.

imagine Grosminet (clown blanc, gaffeur ?) et son fils (Auguste, digne).
Il veut attraper une souris pour [objectif] eduquer son fils (en réalité apparaitre aupres de lui comme pere en montrant ses compétences).

Obstacle interne : il est gaffeur et entété jusqu'a etre aveugle (tout ca, c'est des actions sur sa fiche, en terme de systeme apo)
Obstacle externe : Le kangourou (la, ca peut etre le MJ)

Le probleme en termes de jeu, c'est qu'on doit avoir juste des echec répétés attendus (ironique dramatique diffuse). Donc c'est clair que l'objectif ne peut pas etre la réussite, mais le rire (mais difficile a définir )

D'un coté, ca pose toujours un probleme pour les actions (cf ce que j'ai imaginé dans les autres posts). Mais ca n'empeche pas de terminer l'arc. En terme de jeu apocalypse, on a des "questions" que l'on laisse ouvertes. Ces questions peuvent etre de ce type ici


- Pourquoi ont ils confondu ce Kangourou avec une souris ?
- D'ou vient ce Kangourou ?
- Pourquoi va-t-il arréter d'etre une opposition ?

Enfin bon, c'est encore bien brouillon tout ça, mais merci de post, ca me donne envie de reprendre. N'hesites pas si tu as de nouvelles idées, et jette un oeil sur les jeux apocalypse. Dungeon World, par exemple, est dispo sur le site pbta.fr

Maitresinh
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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Maitresinh » mer. avr. 04, 2018 7:39 am

en révisant mes notes...

L'apocalypse marche comme ça

Action : jeter 2D+carac
10+ Oui !
7-9 OUI, Mais, choix difficile
6- NON, paf ou mise en garde

Dans toon ca pourrait etre

10+ Non (foirage tout seul en beauté, sans l'aide de l'antagoniste,)
7-9 oui, mais : choix difficile, l'antagoniste complique la scene, qui rebondit...jusqu'au 10 +
6- non ? difficile d'imaginer une réussite

Donc au + on a des phase de 7-9, au mieux c'est en terme de rebondissments, et au mieux ca peut etre pour le protagoniste s'il collectionne des "points de rire"

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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Talmo » sam. avr. 07, 2018 8:13 am

Bonjour,

Voici de nouvelles propositions:

Je retiens deux types d'opposition:
- Total JcJ, course, course au drapeau, sélection/casting, cache-cache...
- JcE partiel ou semi-coopératif: type d'opposition que tu as décrit précédemment, tous sur un objectif commun mais chacun ayant des objectifs personnels antagonistes.

LE MJ joue le Plot/décor/clown blanc. Le personnage flegmatique et inatteignable.
Les joueurs jouent les loups/Augustes/. Les personnages qui vont d'échecs en échecs et qui sont si droles.

Comment rendre attrayant l'absence de récompense, la frustration du Chat qui ne mangera JAMAIS la souris?

Il faut pour cela, pour intéresser les joueurs, rendre palpitant l'utilisation des artifices, des rebondissements.
Je n'oublie pas non plus le plaisir d'une belle narration (objectif premier) mais je ne suis pas sur que tous les joueurs JdR y soient sensibles.

Proposition: jouer l'XP en direct, pendant le scénario. Chaque échec, chaque série de cascade pourrait débloquer (l'espace du scénario) des artifices/ compétences de Toon de plus en plus truculentes. A la manière de certains jeux de plateau, l'intérêt pourrait selon les parties de préparer cette chaine de progression (pour ce scénar, mon loup choisit marteau/tondeuse/tracteur/dynamite/locomotive/Lancer de Taj Mahal) qui s'ouvrira au gré des rebondissements du scénario.
Un avantage de cette règle est qu'elle amène (sur le papier au moins) l'extrapolation, la surrenchère propres au thème.

Voila pour cette fin de semaine, work in progress.

Cordialement,

Talmo

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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Maitresinh » sam. avr. 07, 2018 9:47 am

ca cogite hein ?

Le probleme, c'est qu'il n'y a pas d'histoire au sens ou l'entendent les rolistes (investigation sur un mystere ou truc a trouvers, combats, etc...).

Par contre on a un protagoniste (donc a priori, un joueur) qui foire systématiquement. C'est essentilellement une comédie donc.

Ce peut etre le personnage principal (Grominet) ou secondaire (Elmer, sam). Dans tous les cas, c'est un couple (Quand Bugs et Daffy sont en compétition pour quelque chose, ou en défense/lutte contre quelqu'un), avec un opposant en triangle

Grosminet-titi-Le gros chien / Mamie
Daffy+bugs / Elmer

A coté du protagoniste, soit on a un personnage qui réussi tout (Bugs) soit un Auguste témoin. Dans les deux cas, de potentiels Personnages joueurs, mais le fait qu'il ne connaissent pas d'opposition, ou réussissent tout les rend atypiques en jeu.

Enfin, ca repose sur une ironie dramatique forte. On sait déja que Grominet va tout échouer, et Bugs tout réussir. La question c'est juste "Comment ca va foirer", et à la limite "comment bugs va l'entortiller / s'en débarrasser" ?

Donc pour revenir a ta proposition, en sortant de l'apocalypse, pourquoi pas autre chose de plus adapté Ce qui est sur c'est que l'objectif ludique ne peut pas etre la réussite/l'echec en soi. Il faut adopter le "point du de vue du spectateur".

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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Talmo » lun. mai 07, 2018 5:43 am

Bonjour bonjour,

Loin de me désintéresser de notre sujet, j'ai concocté une pré-version de Toon/PBTA testée à deux reprises sur de petits formats.
J'ai été un peu dans le rush mais aujourd'hui ça se calme.

Donc en résumé j'ai retenu comme mécanisme de jeu:

- des jetons XP pour "récompenser" les avancées de l'intrigue et le scénario d'une manière générale, la narration, le respect du personnage etc...
- Des compétences toonesques que l'on active en dépensant un jeton.
- un écran du joueur, c.à.d un papier plié en deux sur lequel des mots décrivant le lieu (petite chambre, jardin, grande maison...). Cela permet d'avoir (en plus de la description du MJ) un substrat commun à exploiter. Cela peut aussi relancer l'imagination des joueurs car il leur en faut bcp.
- des tas de menaces et d'évenements à venir.
- Des cartes "objet" toon qui n'ont pas été utilisées mais que j'apprécie dans le principe.

Sur les deux parties test, les sensations de jeu visées étaient en partie là, parfois le sentiment que les résolutions d'action sont "tarte à la crème" ou téléphonées. Je n'ai pas laissé assez de liberté aux joueurs.
De la drôlerie.
Et de satanés "réflexes de jeu" D&D (enquête et bagarre) chez les joueurs: mais bon c'est un autre thème.

Voilà, l'émission radio (Des luds et des plums: http://www.jeuxker.sitew.fr/Des_luds_et ... es_plums.B ) a été repoussée et le test final aura lieu plus tard.

Bonne réflexion

Talmo

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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Maitresinh » lun. mai 07, 2018 6:47 am

Je suis content que l'idée ait été reprise et qu'elle avance ! Le genre le mérite, et n'a finalement jamais été tres "sérieusement". Personnellement, j'étais dans une impasse avec le systeme apocalypse, sauf à considérer, pour les personnages "comiques", les échecs comme des réussites (du point de vue du spectateur, comme dans le jeu action movie world, avec la récompense qui va avec).

Ca pourrait fonctionner. J'ai le souvenir, dans la nouvelle série de Looney toons (pas les "baby", une "classique" beaucoup plus récente) de beaucoup d'épisodes avec un Daffy qui connait des réussites paradoxales (donc les réussites aussi font sens). Par exemple, lorsqu'il devient malgré lui PDF de EnormoCorp (Charlie le Coq lui cédant la place). Evidemment, jusqu'au moment ou il fait s'écrouler EnormoCorp.

Dans tous les cas, tiens nous au courant, et je serai tres curieux de voir a quoi ca ressemble si vous publiez une version alpha

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Khelren
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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Khelren » mar. mai 08, 2018 2:28 pm

Je vais ruiner votre bel élan mais un PbtA qui permet de jouer à Toons, ça existe déjà et ça s'appelle "Madcap - Screwball Cartoon Role-Play". Désolé! :D

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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Talmo » mer. mai 09, 2018 7:54 am

Ah.....!!!!!

Ben même pas peur, d'une part car j'ai vraiment besoin d'un format spécifique (30 ou 45 minutes de jeu) et que pour cela, je veux trouver des mécaniques propres au format cartoon ORIGINAL (dessin animé: épisode court: 5minutes, une situation initiale qui se répète et s'accentue, s'accèlère, dégénère).
Bon, mes joueurs me font du pied pour jouer quelque chose qui ressemble à Looney tunes ou roger rabbit, ce que j'apelle D&D au pays des Toons et cela ne me plait guère. Ca limite ma p.... de créativité mais je suis obligé de faire des compromis. (PS: en relisant les scénars Toon des 90's parus dans casus belli ou autres, je les ai trouvés lourds et peu engageants, je leur fait aussi ce reproche).

En survolant ce "Madcap - Screwball Cartoon Role-Play", il me semble que leur intention est aussi de jouer ce type de cartoon scénarisé (p10 "doing the same thing over and over isn't good for laugh" et également le scénario qui est très fourni en pnj et rebondissements).
Cependant, je te remercie Khelren car leur boulot est remarquable, certes, mais ne colle pas stricto-sensu à mes besoins. Il me conforte, il m'inspire (et j'ai cru comprendre qu'on avait droit à ce genre d'emprunt dans le système apocalypse) et me relance.

Voilà je m'y remets en attendant que certains traduisent. Et, pour vous redonner du grain à moudre, j'ajoute comme référence les Monty "Flying" Python's pour leur faculté à amener de l'absurde et du non-sens à chaque nouvel élément. Voilà ce que je recherche et que je ne retrouve pas encore "Mais que va faire mon Toon avec ce perroquet empaillé et une bouteille de laque? et non "j'invente une échelle" ou tout ce que permet de faire la compétence "Zany".

Cordialement

Talmo

PS: J'ai toutefois du faire un pas de coté pour appréhender les jeux PBTA que je ne connais pas encore. D'ici quelques parties de DOngeon world, dès que je serai plus familier avec le système, la narration, je retourne vers Toon. Merci de laisser ce petit délai à un vieux quadra roliste qui n'a pas lançé un D100 depuis plus de 10 ans.

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Re: [Hack] Toons !

Messagepar Maitresinh » mer. mai 09, 2018 1:27 pm

Khelren a écrit :Je vais ruiner votre bel élan mais un PbtA qui permet de jouer à Toons, ça existe déjà et ça s'appelle "Madcap - Screwball Cartoon Role-Play". Désolé! :D


Tu ne ruines rien, je l'ai cité. Et pledgé. Et pris contact avec eux :lol:
Mais ca ne résoud aucun des problemes listés ici. Meme si ca a le mérite d'exister, ca reste encore trop plaqué a mon gout.

Tout pareil que Tamlo, c'est plutot "on va faire un scenario de JDR avec des toon" et pas "on va émuler ce qui se passe vraiment dans un toon".

En fait, j'y ai repensé, et ca pose de maniere fondamentale la question de réellement émuler la dramaturgie.

Dans un JDR, ca reste un jeu, donc souvent (comme dans les pbta), des issues "ouvertes " en terme de réussites/échecs. Mais dans une comédie par exemple, le propre du protagoniste, c'est qu'il foire tout, d'une façon ou d'une autre. Ou renonce et apprend quelque chose, au mieux (mais certainement pas dans les toons).

Donc faire de la comédie dans un jeu, c'est compliqué. Ou alors, jusqu'ci le seul moyen que je vois, c'est d'appliquer le point de vue du spectateur : du gagnes...si tu fais rire (ie: tu foires). Coches des xp ! (en termes de pbta).

Et si tu "brilles" (tu réussi), ce n'est qu'un interlude, jusqu'au foirage, enfin. Cf le syndrome Daffy Duck

Il n'y a pas que ça. On devrait aussi avoir des procédures qui brisent celles du JDR, comme celles des toons brisent (de temps en temps) celle du récit. Et pourquoi pas des joueurs qui "actuent".

https://www.youtube.com/embed/k5ZH5yRoRHc
https://www.youtube.com/watch?v=-R0iBm0Hzq0

Action spéciale (une fois dans la partie ?)
Lorsque vous entonnez une chanson pour répondre à un personnage en mettant en scene l'un de vos "défauts" + XX

Disons qu'il y a des choses à prendre dans madcap....


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