Question sur "Employer la manière forte"

Jeu de rôle cyberpunk à mission propulsé par l'Apocalypse

Modérateur : Khelren

Libra
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Question sur "Employer la manière forte"

Messagepar Libra » mer. août 02, 2017 7:01 pm

Salut !

Ça fait plusieurs fois que je masterise the sprawl. J'adore bien évidemment, très bon boulot.

J'ai juste une sentiment bizarre sur les combats notamment la relation dégâts des armes vs pv+armures des pnj. Ça fait plusieurs fois ou je me retrouve à demander au joueurs d’enchaîner des jets d'"utiliser la manière forte" ou "agir sous la pression" parce qu'une arme ne termine un pnj. J'ignore même régulièrement l'indication des dégâts des armes ou la "vie" des pnj. C'est pas gênant en soi mais je sais pas... Est-ce que c'est normal et ce genre de phase se passe également dans d'autre pbta ?

Merci d'avance ;)



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Khelren
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Re: Question sur "Employer la manière forte"

Messagepar Khelren » mer. août 16, 2017 10:23 pm

Libra a écrit :J'ai juste une sentiment bizarre sur les combats notamment la relation dégâts des armes vs pv+armures des pnj. Ça fait plusieurs fois ou je me retrouve à demander au joueurs d’enchaîner des jets d'"utiliser la manière forte" ou "agir sous la pression" parce qu'une arme ne termine un pnj. J'ignore même régulièrement l'indication des dégâts des armes ou la "vie" des pnj.

Je déteste être le gars qui dit "mmm je pense que tu ne joues pas correctement" mais je pense que le problème se situe là (même si c'est délicat de trancher, un exemple encore plus précis aurait carrément été mieux).
Mais en gros, la manoeuvre Employer la manière forte ne vise pas à tuer un ennemi ou à occasionner des dégâts. Les dégâts sont secondaires. Quand tu lis la manoeuvre, tu vois que ce qui est important, c'est l'objectif à atteindre (et que les PJ devraient rarement avoir comme objectif de "tuer l'ennemi", ce ne sont pas des psychopathes mais des soldats, des pros là pour accomplir une mission).
Donc imaginons que face au groupe, tu retrouves une équipe d'intervention lourdement armée, si la manoeuvre est une réussite, le PJ obtient ce qu'il voulait. Mettons par exemple, "prendre le contrôle de la salle serveur" pour permettre au Hacker de se loguer. L'équipe d'intervention n'est peut-être pas annihilée (parce qu'elle a 2-armure et que le Tueur ne leur fait au final que 2-dégâts) mais... elle a dû se replier tactiquement. Peut-être qu'ils vous attendent dès que vous sortirez de la salle? Mais en tout cas, pour l'instant : plus un problème.

As-tu également noté que les PNJ avaient moins de points de vie que les PJ? (Ca commence à la page 193 de la VF ;) )

Dernier point, si le PNJ n'est pas un adversaire qui représente une menace sérieuse (du genre la cible de l'opération qui n'est pas borgisée de fond en comble mais qu'il faut éliminer), tu ne lances pas la manoeuvre. Si le type est à la merci des PJ, c'est bon, c'est réglé.

Au passage, peut-être que pour être à la merci des PJ, ça signifie en effet d'effectuer un Agir sous pression. Si c'est réussi, ok, tu es en position de frapper, le mec est mort.

Et plus généralement, comme grand principe, il faut éviter de relancer les dés pour effectuer la même manoeuvre. Sauf si les circonstances ne sont plus les mêmes, bien sûr. Mais autrement, un jet suffit.

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Re: Question sur "Employer la manière forte"

Messagepar Libra » jeu. août 17, 2017 2:51 pm

Ok pour un exemple plus précis. Voilà en gros la scène.
MC: Le commando traverse les vitraux de la basilique, Gorille fracasse les bancs du premier rang lors de son atterrissage. Sinusoïde et D-Phase percutent le sol du Chœur. Adam t'es perché en haut de la croisée qu'est ce que tu fais ?
Adam: Je lâche ma smoke sur Sinusoïde, son pote et Gorille
MC: Humm je pense que Gorille est trop loin tu pourras choper seulement Sinusoïde et D-Phase
Adam: ok j'active ma visière thermique et me laisse tomber entre eux. A ce moment je met un coup de fouet mono-moléculaire au niveau des genoux pour les immobiliser.
MC: Ok tu utilises la manière forte, go-> 11. Les jambes digitigrade de Sinusoïdes sont pulvérisées, elle s'évanouie au sol. D-Phase cherche ses deux jambes. Tu aperçois Gorille qui se dirige vers son objectif, la crypte. Qu'Est-ce que tu fais ?
Adam: Je saute sur D-Phase pour le finir.
MC: Ok, tu utilises à nouveau la manière forte (ok, je réalise que je peux éviter ce jet)-> 6-. Tu fais une pirouette dans les airs et à travers la smoke pour l'achever. Quand la fumée s'écarte de ton chemin tu vois la visière de ta cible s'ouvrir et D-Phase te lance "Bouffe ça". T'aperçois son bras qui dégoupille rapidement une grenade. Vous êtes au sol tous les deux. Roy qu'Est-ce que tu fais ?
Roy: Je sors de ma planque, je dégaine mon MOFO et je tire sur Gorille quand il sort de la crypte.
MC: Gorille sort avec l'étrange colis, tu utilises la manière forte->6-. Gorille te bondis dessus, attrape ton MOFO et le balance au fond de la basilique en te crachant un "dégage l'Irlandais".
bref, puis Roy veut pas abandonner, alors il récupère le fusil d'assaut de D-Phase 6- sur un utiliser la manière forte pour immobiliser Gorille. Gorille prend alors Adam, inconscient, en otage qui se réveille et taze Gorille sur un 7-9.

Ca c'est vraiment passé comme ça. 4/5 jets pas plus. Mais je suis d'accord avec toi. Ici l'objectif des joueurs était de capturer Sinusoïde, ce qui aurait pu se passer bien plus rapidement. Gorille aurait pu se replier par exemple. Par rapport aux PV des PNJ, bien sur ils sont faibles 2 voir 3. En fait j'en tiens rarement compte, seulement pour les menaces sérieuses, ici les trois commando. D'où le fait que D-Phase soit pas mort sur le coup, son armure a encaissé.

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Re: Question sur "Employer la manière forte"

Messagepar Khelren » lun. août 21, 2017 1:22 am

OK, à lire ça, je pense que t'as pas tiré trop loin de la cible ;)
Là c'est plus du comment moi je l'aurais géré (et avec le caveat que j'en parle à tête reposée et pas dans le feu de l'action de la maîtrise, ce qui est toujours plus facile)

Libra a écrit :Ok pour un exemple plus précis. Voilà en gros la scène.
MC: Le commando traverse les vitraux de la basilique, Gorille fracasse les bancs du premier rang lors de son atterrissage. Sinusoïde et D-Phase percutent le sol du Chœur. Adam t'es perché en haut de la croisée qu'est ce que tu fais ?
Adam: Je lâche ma smoke sur Sinusoïde, son pote et Gorille
MC: Humm je pense que Gorille est trop loin tu pourras choper seulement Sinusoïde et D-Phase
Adam: ok j'active ma visière thermique et me laisse tomber entre eux. A ce moment je met un coup de fouet mono-moléculaire au niveau des genoux pour les immobiliser.
MC: Ok tu utilises la manière forte, go-> 11. Les jambes digitigrade de Sinusoïdes sont pulvérisées, elle s'évanouie au sol. D-Phase cherche ses deux jambes. Tu aperçois Gorille qui se dirige vers son objectif, la crypte. Qu'Est-ce que tu fais ?
Adam: Je saute sur D-Phase pour le finir.
MC: Ok, tu utilises à nouveau la manière forte (ok, je réalise que je peux éviter ce jet)-> 6-. Tu fais une pirouette dans les airs et à travers la smoke pour l'achever. Quand la fumée s'écarte de ton chemin tu vois la visière de ta cible s'ouvrir et D-Phase te lance "Bouffe ça". T'aperçois son bras qui dégoupille rapidement une grenade. Vous êtes au sol tous les deux.

Ca semble plus ou moins casher :D
Tu décides que Gorille est trop loin pour être dans la zone du fouet, ok.
Pour ce qui est du temps d'écran et du projecteur, je pense qu'il aurait juste fallu alterner entre les deux jets de dés sur l'autre équipier qui gère Gorille.
Autre point: si D-Phase est immobilisé (puisque c'était l'objectif hein), pour le finir, pas de jet. Il est à ta merci, tu le finis? Evidemment, le MC devrait se tourner vers les coéquipiers qui ont Compatissant ou Violent comme Directives: pour rappel, les PJ ne sont pas des psychopathes, normalement. C'est donc potentiellement du drama: on ne finit pas un adversaire blessé si ça ne rapporte rien. N'importe quel PJ aurait pu être à la place de D-Phase! Seules ces crevures de corpos tuent des gens qui ne peuvent se défendre, etc.

Evidemment, comme je suis mesquin, j'ai envie de oser la question: si le but était de capturer l'un d'entre eux, pourquoi est-ce que ça semble important que Gorille n'atteigne pas son objectif?
Je manque de contexte mais je suis sûr qu'il doit y avoir de bonnes raisons à tout ça ;)

Libra a écrit :Roy qu'Est-ce que tu fais ?
Roy: Je sors de ma planque, je dégaine mon MOFO et je tire sur Gorille quand il sort de la crypte.
MC: Gorille sort avec l'étrange colis, tu utilises la manière forte->6-. Gorille te bondis dessus, attrape ton MOFO et le balance au fond de la basilique en te crachant un "dégage l'Irlandais".
bref, puis Roy veut pas abandonner, alors il récupère le fusil d'assaut de D-Phase 6- sur un utiliser la manière forte pour immobiliser Gorille. Gorille prend alors Adam, inconscient, en otage qui se réveille et taze Gorille sur un 7-9.

Qu'un autre joueur souhaite empêcher le dernier membre d'une équipe de s'enfuir, pourquoi pas, auquel cas, en effet, si son but est d'empêcher la fuite de Gorille, on peut avoir une action supplémentaire. Encore une fois, c'est pas très clair pourquoi, mais admettons.
Par contre, clairement, à partir de "Roy ne veut pas abandonner", là, ça aurait pu être mieux géré. On ne relance pas une manoeuvre. Ca n'est pas juste un échec comme si on faisait un test de compétence. Le côté, raté, raté, raté, ah ça y est, enfin réussi!
Donc dans le cas présent, Gorille avait réussi à s'échapper. Evidemment si tu as un Pilote ou un Limier, ça peut faire l'objet d'un nouveau jet, un pistage ou une course-poursuite. Mais Roy n'est plus dans la possibilité d'agir contre Gorille, ou en tout cas de cette manière. Peut-être un Agir sous pression d'abord pour rattraper Gorille? Et ensuite un Employer la manière forte à nouveau? Ca fait deux jets, deux 6- potentiels, personnellement, je le déconseille à Roy. Surtout qu'un Employer la manière forte sur un 7-9, les choix sont violents. Non, je pense qu'il vaut mieux qu'il oublie Gorille, tant pis pour lui.

Autre point qui n'est pas très clair: surle 6-, Gorille capture un coéquipier. D'accord. Mais du coup l'autre bénéficie de cette possibilité pour l'attaquer? mmm... Est-ce que Gorille s'en est emparé et a séparé Adam du groupe, l'a amené à un endroit où il était en position de faiblesse lorsqu'il s'est réveillé? Si non, bah, c'est pas un 6- très intéressant :?

Libra a écrit :Ca c'est vraiment passé comme ça. 4/5 jets pas plus. Mais je suis d'accord avec toi. Ici l'objectif des joueurs était de capturer Sinusoïde, ce qui aurait pu se passer bien plus rapidement. Gorille aurait pu se replier par exemple. Par rapport aux PV des PNJ, bien sur ils sont faibles 2 voir 3. En fait j'en tiens rarement compte, seulement pour les menaces sérieuses, ici les trois commando. D'où le fait que D-Phase soit pas mort sur le coup, son armure a encaissé.

Si l'objectif était de capturer Sinusoïde, deux possibilités:
- soit les autres PNJ étaient sa garde rapprochée, auquel cas il fallait les éliminer ou choper Sinusoïde seule. L'objectif d'un Employer la manière forte pouvait être "accéder à Sinusoïde" si elle était protégée. Après si elle se défend, ça va être intéressant: comment les PJ vont-ils s'y prendre? Un autre Employer la manière forte? un Montrer les dents? un Baratiner? etc.
- soit on gère le groupe comme un ensemble, auquel cas un seul Employer la manière forte aurait suffit, si l'objectif est de capturer Sinusoïde. Avec son fouet effectivement, peut-être que le PJ parvient à éliminer également un autre PNJ. Et si l'option que ça fait du remue-ménage avait été prise, la fuite de Gorille était une bonne cause de cette augmentation dans la fiction.

Il faut cependant noter que même le bouquin explique que c'est possible de multiplier les jets de Employer la manière forte lors des combats mais ça augmente méchamment leur mortalité. Tout dépend aussi de l'ambiance que vous souhaitez avoir à la table.

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Re: Question sur "Employer la manière forte"

Messagepar Libra » lun. août 21, 2017 7:37 am

On ne relance pas une manoeuvre. Ca n'est pas juste un échec comme si on faisait un test de compétence. Le côté, raté, raté, raté, ah ça y est, enfin réussi!
Donc dans le cas présent, Gorille avait réussi à s'échapper. Evidemment si tu as un Pilote ou un Limier, ça peut faire l'objet d'un nouveau jet, un pistage ou une course-poursuite. Mais Roy n'est plus dans la possibilité d'agir contre Gorille, ou en tout cas de cette manière.

Hum ok, je pense mieux comprendre. De ce fait, ça demande plus de reformulation de mon coté pour faire apparaître l'objectif derrière l'action de violence physique. Am-I right ?

surle 6-, Gorille capture un coéquipier. D'accord. Mais du coup l'autre bénéficie de cette possibilité pour l'attaquer? mmm... Est-ce que Gorille s'en est emparé et a séparé Adam du groupe, l'a amené à un endroit où il était en position de faiblesse lorsqu'il s'est réveillé? Si non, bah, c'est pas un 6- très intéressant :?

En y repensant, t'as raison c'est un 6- tout pourri. Il aurait fallu, au moins, qu'Adam reste dans les pommes.

Par contre, je trouve c'est pas très clair dans les règles des pbta qu'il ne faut pas relancer les mêmes manœuvres. Dans le jeu on en ressent pas le besoin sauf pour les scènes"d'action" ou lancer et relancer des "agir sous la pression" ou "employer la manière forte" est super tentant. En fait, penser en terme d'objectifs et de scènes, c'est un peu plus tendu que ce que je pensais. Sans doute parce que ça force a "vraiment" jouer et pas a s'accrocher à des choses peu signifiantes du genre tous les détails de la poursuite ou du combat. D'un autre coté, j'ai le sentiment étrange qu'en en faisant moins on voit et on apprécie plus.

J'ai l'impression d'avoir appris un truc. En espérant que ce soit le bon !

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Re: Question sur "Employer la manière forte"

Messagepar Khelren » ven. sept. 15, 2017 1:42 am

Libra a écrit :
On ne relance pas une manoeuvre. Ca n'est pas juste un échec comme si on faisait un test de compétence. Le côté, raté, raté, raté, ah ça y est, enfin réussi!
Donc dans le cas présent, Gorille avait réussi à s'échapper. Evidemment si tu as un Pilote ou un Limier, ça peut faire l'objet d'un nouveau jet, un pistage ou une course-poursuite. Mais Roy n'est plus dans la possibilité d'agir contre Gorille, ou en tout cas de cette manière.

Hum ok, je pense mieux comprendre. De ce fait, ça demande plus de reformulation de mon coté pour faire apparaître l'objectif derrière l'action de violence physique. Am-I right ?

surle 6-, Gorille capture un coéquipier. D'accord. Mais du coup l'autre bénéficie de cette possibilité pour l'attaquer? mmm... Est-ce que Gorille s'en est emparé et a séparé Adam du groupe, l'a amené à un endroit où il était en position de faiblesse lorsqu'il s'est réveillé? Si non, bah, c'est pas un 6- très intéressant :?

En y repensant, t'as raison c'est un 6- tout pourri. Il aurait fallu, au moins, qu'Adam reste dans les pommes.

Par contre, je trouve c'est pas très clair dans les règles des pbta qu'il ne faut pas relancer les mêmes manœuvres. Dans le jeu on en ressent pas le besoin sauf pour les scènes"d'action" ou lancer et relancer des "agir sous la pression" ou "employer la manière forte" est super tentant. En fait, penser en terme d'objectifs et de scènes, c'est un peu plus tendu que ce que je pensais. Sans doute parce que ça force a "vraiment" jouer et pas a s'accrocher à des choses peu signifiantes du genre tous les détails de la poursuite ou du combat. D'un autre coté, j'ai le sentiment étrange qu'en en faisant moins on voit et on apprécie plus.

J'ai l'impression d'avoir appris un truc. En espérant que ce soit le bon !


Je pense que oui ;)

Le coup du "ne pas relancer une manoeuvre sauf si la situation a changé"... je ne sais pas si c'est explicitement indiqué dans The Sprawl. Ca l'est plus ou moins dans Apocalypse World (c'est dit, de mémoire, pour les moves "Cerner une personne" et "Faire le point"), mais fondamentalement ça fait partie du concept de ces jeux qui résolvent des conflits et pas des tâches.
C'est pour éviter le jet de crochetage raté... Raté? bah tu réessaies. Et tu relances les dés jusqu'à ce que tu réussisses la tâche que tu essaies d'accomplir. Ce qui enlève tout intérêt au lancer de dés. On retrouve ce problème de conception dans les combats de jeux comme D&D ou, le plus fautif d'entre tous peut-être, Warhammer où à chaque round tu lances des dés avec très peu de chances de blesser ton adversaire et donc de faire avancer le combat et plus généralement l'histoire.
Si ça n'est pas officiel ou que je devais être désavoué sur ce point par l'auteur de The Sprawl (mais je serais très étonné hein), considère malgré tout que c'est une technique de MC que je conseille à tous, ne serait-ce que pour rythmer la partie et rendre les jets de dés vraiment importants ;)

Et oui, en tant que MC, c'est ton job de demander au PJ quel est son objectif, si ça n'est pas clair. Pour vérifier que la manoeuvre vaut la peine d'être enclenchée. Et pour être sûr que tu sauras quoi dire/décrire dans la fiction pour la résoudre. Idéalement, tuer quelqu'un ne devrait pas être un objectif: encore une fois, les PJ sont des pros qui exécutent une mission, pas des psychopathes. Tuer ses adversaires peut être une conséquence du combat (je suis un Tueur et j'inflige 5-dégâts aux PNJ) mais normalement pas un but en soi.


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