[PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

forum dédié à l'histoire alternative, notamment la discussion autour de points de divergences
Maitresinh
Site Admin
Messages : 2942
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 3:20 pm

[PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » dim. août 27, 2017 11:31 pm

J'ai toujours été fasciné par le fait que le saint empire Germanique survit presque jusqu'au XIXe siecle. Au contraire de l'image qu'on se fait, l'empire romain survit à travers l'église catholique, le saint empire qui s'en réclame, le latin comme langue de communication, etc...

En y regardant bien, les seuls etats-nations européens qui se sont réellement développés jusqu'au XIX, ce sont la grande-bretagne et la france. Je me demande donc si, par exemple a l'image de la chine, on peut imaginer une Europe qui n'ai pas développé des identités locale plus forte que l’identité commune.

En fait, ça ne me semble pas déraisonnable : les "romains" partagent une civlisation commune, un peu a la maniere de Han. Mais il s'est passé quelque chose qui a fait diverger les deux histoires : le partage de l'empire carolingien entre ses fils. La partie centrale de la division la "bourgnogne" pour simplifier, sera petit a petit dévorée par le royaume de france à l'ouest, le reste s'intégrant (se RE-intégrant, ce qui est intéressant) à l'empire ou s'autonomisant (etats helvétiques, etc...)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_carolingien

Image

Mais il y a beaucoup de choses que je ne comprend pas.

- D'abord, Charlemagne est le seul à recevoir l'héritage de Pépin le bref. Lui n'a pas partagé, donc quand on parle de le regle de partage germanique, il me semble qu'elle aurait pu ne pas s'appliquer

- Pourquoi Charlemagne s'est il donné tout se mal pour organiser cet empire...si c'est pour le démembrer ?

- Les vassaux n'avaient ils pas interet à conserver un pouvoir, meme faible, pour conserver les acquis de l'empire ?

- Enfin le saint empire lui meme perdure a l'est et ne se morcele pas. Pourquoi ?

En creusant un peu, on voit que ce n'est pas Charlemagne qui a partagé l'empire. Il en avait le projet, mais 2 de ses 3 fils sont morts. C'est dont Louis le pieux qui a ramassé le pactole (déja : sans quoi l'empire aurait duré encore moins de temps)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_le_Pieux

Mais on peut aussi se dire que si Louis n'avait eut qu'un fil (ou qu'un fils survivant...). Ou pas de fils du tout...

Creusons encore. Si j'en crois wikipedia (notamment la note de bas de page 26 qui renvoie a un ouvrage), Louis le pieux non seulement se posait la question de l'unité de l'empire contre la coutume de partage égalitaire, mais aurait plutot tranché contre la coutume

Le partage de 817 et la révolte de Bernard d'Italie (818)[modifier | modifier le code]
Louis fut tout de suite confronté à une question qui avait été épargnée à son père et qui allait permettre d'éprouver la solidité de l'Empire. Il avait trois fils : Lothaire, Louis et Pépin. Comment fallait-il régler sa succession ? L'idée du partage égal entre les fils du souverain avait toujours été appliquée depuis l'origine de la monarchie franque. D'autre part, le pouvoir impérial était, par sa nature même, aussi indivisible que le pouvoir du pape. Fallait-il donc considérer l'Empire comme si indissolublement confondu avec l’État que la succession à celui-ci serait régie par le même principe que la succession à celui-là ? ou bien, distinguant entre l'un et l'autre, procéder au partage de l’État, en réservant à l'un des héritiers l'autorité impériale26 ?

Louis le Pieux se décida en faveur d'une mesure qui, sans rompre entièrement avec la coutume du partage, la subordonnait au principe de l'unité. En juillet 817, par l'acte appelé Ordinatio Imperii, il s'associe, comme corégent de l'Empire, Lothaire, son fils aîné, et le désigne comme son héritier. Ses deux autres fils reçoivent des territoires restreints et subordonnés : Pépin reçoit l'Aquitaine et Louis la Bavière. En agissant ainsi, Louis se prononçait contre l'ancienne conception de la monarchie laïque telle que l'avaient pratiquée les Mérovingiens et en faveur de la nouvelle conception ecclésiastique de l'Empire26.

Ces dispositions provoquent la révolte de son neveu Bernard, petit-fils de Charlemagne, roi d'Italie. Il gagna la Gaule et reçut le soutien de Théodulf, évêque d'Orléans27. Néanmoins, Louis rassemble sans mal des forces afin de mater l'insurrection et Bernard est fait prisonnier et amené à Aix. Il est condamné à mort, gracié par Louis le Pieux, mais doit subir le châtiment de l'aveuglement. Il meurt deux jours après ce supplice. L'empereur, accablé de remords et poussé par son fidèle Benoît, abbé d'Aniane, se sentira obligé de faire publiquement pénitence mais seulement quatre ans plus tard, en 822, ce qui fera penser aux aristocrates nobles francs que l'empereur est faible et que seuls les ecclésiastiques forment un rempart à la prise du pouvoir de l'aristocratie27.


Ah.

Apres ça, c'est un merdier sans fin d'intrigues de famille, avec les nobles derriere, ou j'ai du mal à tracer mon chemin, si ce n'est qu'il y avait des nobles partisans de l'unité. Et de fait, le saint empire ouest garde sa cohésion ensuite (avec une regle elective). Donc a ce stade, j'ai l'impression qu'on est dans un de ces périodes de l'histoire qui dépend beaucoup des personnalités en présence.

Donc je vais voir ce qui se passe apres le partage dans le saint empire, qui continue d'exister. Je note notamment

Lorsque Charles le Gros est déposé en 887 entre autres à cause de son impuissance face aux Normands qui ravagent le royaume38, plus aucun chef des différentes parties de l'ancien Empire carolingien n'est choisi. Les territoires choisissent leurs propres rois et ces derniers n'appartiennent plus à la dynastie carolingienne pour une partie d'entre eux. L'éloignement et la division des parties de l'Empire sont manifestes39. À cause des guerres de pouvoir, les Carolingiens avaient plongé dans la guerre civile l'Empire qui n'était plus en mesure de se protéger contre les attaques extérieures. Le manque d'une cohésion dynastique38 a fait se décomposer l'Empire dans de nombreux petits comtés, duchés et autres territoires sous un pouvoir territorial qui le plus souvent ne reconnaissent que formellement les rois régionaux comme suzerain.

En 888, la partie médiane de l'Empire se décompose en de nombreux petits royaumes indépendants comme la Haute-Bourgogne et la Bourgogne Transjurane, l'Italie (tandis que la Lorraine est annexée à la partie orientale comme royaume subordonné). Les rois de ces royaumes se sont imposés contre les prétendants carolingiens grâce à l'appui des nobles locaux. Dans la partie orientale, les nobles locaux choisissent des ducs. Avec la mort en 911 de Louis l'Enfant, c'est le dernier Carolingien sur le trône de Francie orientale qui disparaît40. La Francie aurait pu éclater comme l'avait fait la Francie médiane si Conrad Ier n'avait pas été choisi par les grands du royaume. Conrad n'appartient certes pas à la dynastie des Carolingiens mais c'est un Franc de la branche des Conradiens. Pourtant, en 919 à Fritzlar, le duc de Saxe Henri l'Oiseleur est le premier à être élu roi de Francie orientale sans être de lignée franque41. À partir de cette date, ce n'est plus une dynastie unique qui tient les rênes de l'Empire mais ce sont les grands, les nobles et les ducs, qui décident du souverain.

En novembre 921, Henri Ier et Charles le Simple se reconnaissent mutuellement par le traité de Bonn42. Désormais, Henri Ier peut porter le titre de rex francorum orientalium (Roi des Francs de l'est). C'est ainsi que la Francie devient sur la durée un État indépendant et viable. Malgré la désagrégation de l'unité de l'Empire et l'unification des peuples germaniques qui ne parlent pas un latin romanisé comme les Francs occidentaux mais un tudesque, la Francie orientale n'est pas l'esquisse d'un État-nation allemand comme certains historiens ont pu l'affirmer43, pas plus que le futur Saint-Empire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Emp ... germanique

Donc, vu mes maigres connaissance, je ne comprend pas grand chose de ce qui se passe. Mais déja, une chose est sure : c'est un pouvoir central tres faible, qui emerge d'une guerre civile comme une forme de compromis. Le fait est qu'il y a un morcellement politique extreme, et que cet équilibre est (semble) institutionnalisé.

Bref, beaucoup de questions. A supposer que le partage initial ait échoué, rien n'empeche a priori d'imaginer la meme processus incluant tout l'empire (donc la francie occidentale et l'italie). apres, il doit il y avoir des forces centrifuges que j'ignore (je ne pense pas que la question linguistique soit importante, vu le multilinguisme de l'époque, le fait que le latin est la langue écrite, et que le morcellement linguistique est partout, y compris en francie). Mais la légitimation de l'empire sous le terme de "romain" , qui apres tout n'est éloigné que de quelques siecles de la "chute", de notre point de vue peut prendre racine. En tout etat de causes, pas de royaume de france, pas de développement d'état nations au sens moderne. L'europe aurait un profit tres différent....



Avatar de l’utilisateur
MurphJDR
Messages : 49
Enregistré le : mar. août 16, 2016 2:33 pm

Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar MurphJDR » lun. août 28, 2017 8:54 am

Hello,

De ce que je connais (et de ce que je relis dans Wikipédia !), entre la mort de Charlemagne et le traité de Verdun, il se passe 29 ans. Entretemps, le successeur direct de Charlemagne (Louis le Pieux) n'a pas réussi à maintenir la paix sur le territoire (démarrage des incursions Vikings) et la concorde entre ses fils et lui (révoltes diverses, Louis perdra même temporairement son titre d'empereur).

Le "what if" pourrait s'appuyer sur un nombre de successeurs moins important ou plus soumis, un Louis le Pieux qui ressemblerait plus à son père, énergique et efficace, ou une situation moins hostile sur les raids vikings.

Pour tes questions initiales, des idées de réponse :
- le "royaume" de Pépin le Bref a bien était divisé entre Charles et Carloman mais ce dernier est mort subitement 3 ans plus tard et Charles a tout récupéré, usurpant ses neveux
- Charlemagne ne constituait pas un "empire" sticto sensu, il conquerrait des territoire pour étendre la fois catholique. Et devant ses succès, a reçu le titre d'Imperator, en mémoire de l'empire romain, qui initialement était personnel (à noter, les byzantins ont toujours considéré que ce titre n'était pas légitime). La couronne impériale et les territoires étaient disjoints, ces derniers propriété "personnel", le démembrement étant alors normal entre les héritiers
- les avantages de l'empire : les vassaux (à commencer par les fils de Louis) ont préféré leur intérêt personnel et à courte vue que la centralisation. On voit encore ça aujourd'hui en France avec la décentralisation (et dans plein d'autres d'endroits)...
- la continuation du titre d'empereur à l'est tient à la volonté de se rattacher à l'héritage romain et au prestige de Charlemagne, bien après sa mort (ex : Othon 1er se fait couronner sur le trône supposé de Charlemagne, à Aix-la-Chapelle, en 936). Aix-la-Chapelle et les principaux attributs impériaux étant dans la partie orientale, c'est elle qui a pu conserver cette tradition

A noter : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Tours_(813)
L'unité linguistique de l'empire était déjà malmenée dès Charlemagne, avec deux ensembles distincts, qui ont certainement "influencés" la répartition du traité de Verdun.

A+ !

Maitresinh
Site Admin
Messages : 2942
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 3:20 pm

Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » lun. août 28, 2017 3:02 pm

Hey, tu es le 1er gentlemen uchroniste du forum :) Va falloir que j'ouvre une rubrique de présentation.

MurphJDR a écrit :Hello,

De ce que je connais (et de ce que je relis dans Wikipédia !), entre la mort de Charlemagne et le traité de Verdun, il se passe 29 ans. Entretemps, le successeur direct de Charlemagne (Louis le Pieux) n'a pas réussi à maintenir la paix sur le territoire (démarrage des incursions Vikings) et la concorde entre ses fils et lui (révoltes diverses, Louis perdra même temporairement son titre d'empereur).



Oui, j'ai souligné ça. C'est dans cette période que tout se joue, car le droit salique (répartition égalitaire) est clairement en compétition avec le principe de conservation de l'empire et le droit romain( droit d'ainesse, qui devient d'ailleurs celui des royautés, et plus largement droit romain de l'imperium, j'y reviens)


Le "what if" pourrait s'appuyer sur un nombre de successeurs moins important ou plus soumis, un Louis le Pieux qui ressemblerait plus à son père, énergique et efficace, ou une situation moins hostile sur les raids vikings.



C'est clair qu'on est dans une des ces périodes de l'histoire ou beaucoup se joue sur des personnalités. On pourrait seulement postuler une meilleur habilité et voir si l'équilibre des forces permet le dérapage historique, et jusqu'ou. Ca implique de faire l'état des forces en présence, de toute façon.

Pour la préservation de l'unité de l'empire.

- quels sont les nobles qui la soutiennent et pourquoi ?
- L'église est acquise. Ses raisons seraient à détailler (continuateur de l'empire, meilleure influence...). A noter que l'église pendant tres longtemps se considere comme l'héritiere de l'imperium. C'est assez logique puisque le dernier empereur est aussi le (quasi) premier pape. Rome reste Rome. Mais c'est aussi liée à la notion d'Impérium (dans le droit de la république puis de l'empire ?) comme "Autorité supérieure de dernier recours", avec tout un ordonnancement qui est toujours au coeur de notre droit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imperium

Pendant tout le moyen-age, l'église est une sorte d'arbitre des conflits entre monarchies qui leur évite de dégéner (enfin, c'est l'idée). Sauf que l'église n'a pas d'épée, contrairement a l'empire romain et s'appuie donc sur son autorité divine et sur les puissances acquies.

Pour faire un parallele comparatif, avec les royaumes combattants en chine, on a la meme idée d'une puissance supérieur - un imperium- pour assurer la paix.


Pour tes questions initiales, des idées de réponse :
- le "royaume" de Pépin le Bref a bien était divisé entre Charles et Carloman mais ce dernier est mort subitement 3 ans plus tard et Charles a tout récupéré, usurpant ses neveux



En fait, la meme chose s'est passée a de nombreuses reprises. Les divisions n'étaient pas conçues comme definitives, avec un processus de division et re-union.



- Charlemagne ne constituait pas un "empire" sticto sensu, il conquerrait des territoire pour étendre la fois catholique. Et devant ses succès, a reçu le titre d'Imperator, en mémoire de l'empire romain, qui initialement était personnel (à noter, les byzantins ont toujours considéré que ce titre n'était pas légitime). La couronne impériale et les territoires étaient disjoints, ces derniers propriété "personnel", le démembrement étant alors normal entre les héritiers



C'est clair qu'il a recherché une légitimation. Si j'en crois Wikipedia, c'etait une sorte de général qui a finit par détenir tellement de pouvoir effectif que l'église -et les nobles !- ont tout simplement décidé de ratifier son titre et de mettre fin au Mérovingiens qui ne détenaient plus le pouvoir effectif. Une sorte de César MAIS avec la caution des institutions ce qui est quand meme tres différents.

Par contre Stricto-sensu sensu, c'est bien un empire : ensemble de peuples ethno-linguistique liés par une autorité commune. Le tout comme reconstitution de l'empire romain (ils appelaient ça l'empire d'occident au début, par rapport a l'empire d'orient, donc on est toujours dans la continuité historique pour eux).


- les avantages de l'empire : les vassaux (à commencer par les fils de Louis) ont préféré leur intérêt personnel et à courte vue que la centralisation. On voit encore ça aujourd'hui en France avec la décentralisation (et dans plein d'autres d'endroits)...



Pas tous apparemment. C'est le point à creuser.
J'aurais d'ailleurs tendance a dire qu'on voit surtout ça avec notre imperium a nous, l'Union Européenne. Il y a une tension entre l'interet bien compris des etats, et leur tendance a utiliser l'UE comme paillasson de leurs échecs ou renoncements.

Par contre, il faut bien avoir a l'esprit qu'a l'époque, il n'y a aucune identité nationale. Les individus sont de leurs village ou comté. Et ça va durer jusqu'au début du XXieme siecle, au moins.


- la continuation du titre d'empereur à l'est tient à la volonté de se rattacher à l'héritage romain et au prestige de Charlemagne, bien après sa mort (ex : Othon 1er se fait couronner sur le trône supposé de Charlemagne, à Aix-la-Chapelle, en 936). Aix-la-Chapelle et les principaux attributs impériaux étant dans la partie orientale, c'est elle qui a pu conserver cette tradition



Cf ci dessus. Oui, mais ça n'a rien d'artificiel. Ces gens se voient encore comme les continuateurs directs des romains (du moins, les patriciens). La grandeur (la pax romana, le commerce, la démographie des villes ouvertes) et derriere eux.


A noter : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Tours_(813)
L'unité linguistique de l'empire était déjà malmenée dès Charlemagne, avec deux ensembles distincts, qui ont certainement "influencés" la répartition du traité de Verdun.

A+ !


Je n'y crois pas du tout. Je pense que c'est une vision anachronique. Meme les territoires partagés n'étaient pas homogenes linguistiquement. Ce n'etait pas un critere pour eux leur logiques etaient purement dynastiques. Les aristocrates etaient d'ailleurs formés au latin, et plus tard au français. Ils etaient d'abord une classe avant d'etre d'une nationalité ou d'un groupe ethno-linguistique.
Marie antoinette etait Autrichienne. Le roi Félipe sur le trone d'espagne aujourd'hui est un Bourbon. Etc...

J'ajoute que non seulement l'empire a survécu (comme entitée plurithetnique) jusqu'en 1808, mais en plus il a grossi jusqu'en 1650 rencontrant un certain succes avec son pouvoir électif relativement faible mais protecteur (certains territoires le rejoignant volontairement).
Tout ça, encore une fois me fait étrangement penser à l'UE. Jusque dans ces limites, car (si j'en crois wikipedia au stade de ma lecture), l'empire régresse lorsqu'il est confronté a des gros poissons (la france, la russie ?) et que ces institutions (faibles car tournées vers le maintien du status quo interne) ne lui permettent pas d'etre efficace a l'exterieur.

Prochaine étape: analyse l'empire austro-hongrois, un surgeon qui survit encore plus longtemps (meme contaminé par les idées nationalistes dans notre Ligne temporelle)

Avatar de l’utilisateur
MurphJDR
Messages : 49
Enregistré le : mar. août 16, 2016 2:33 pm

Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar MurphJDR » mer. déc. 20, 2017 2:51 pm

Hello,

Désolé, je n'étais pas venu sur cette partie du forum depuis un moment ! J'aime bien ton article sur l'empire austro-hongrois, avec la comparaison avec l'UE. Il est assez juste de pousser l'idée en comparant l'empire de Charlemagne avec l'UE.

Je tente une synthèse :
- l'empire aurait pu survivre si un successeur direct ou assez proche avait eu assez de poigne pour maintenir l'unité. Ce successeur aurait pu remettre en cause les règles de succession dans l'empire, par exemple en reprenant celle de l'empire romain.
- l'Eglise aurait pu aider dans ce sens
- il faudrait éventuellement expliquer pourquoi les élites des zones concernées auraient eu intérêt à ce modèle, qui a finalement été mis en place, de façon partielle sur le Saint Empire Romain Germanique, ou sur la France des capétiens

A+

Maitresinh
Site Admin
Messages : 2942
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 3:20 pm

Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » ven. déc. 22, 2017 8:23 am

Oui, tout y est.
Je reviens sur la comparaison UE-St Empire, qui me parait de plus en plus féconde au regard de l'histoire contemporaine;

- C'est un pouvoir faible, mais soutenu dans cette forme par les etats, qui veulent/ ont interet à préserver leurs prérogatives larges, ce qui explique sa longévité. La aussi, la // est patent avec l'UE

- C'est sa force et sa faiblesse. il est tout entier tournée vers l'organisation interieure des pouvoir mais a négligé l'extérieur. Or, il est rattrapé par la formation de nations autour de lui. La faiblesse de l'etat central ne lui permet pas d'exister politiquement en dehors, ce qui explique aussi sa fin. La aussi le // est interessant avec l'UE.

- Dans le St empire, les éclatements des "états" ont été constants. La logique de morcellement (a défaut de pouvoir fort) est constante. La aussi, cela rappelle l'UE : La catalogne s'émancipe d'un Etat, mais ne remet pas en question son appartenance a l'UE, bien au contraire (la scission est permise, au moins en théorie, par une organisation politique plus lâche)

La suisse (qui est elle meme issue des marges du St empire) avec la meme logique, évoluent sous la pression de sa petite taille, vers un systeme fédéral plus efficace. Il n'est pas exclu que le Saint empire aurait pu évoluer d'une maniere similaire.
En tout cas, si l'Europe Carolingienne perdurait, elle laisse beaucoup d'autonomie a ses constituants, d'autant plus que hétérogénéité linguistique et le territoire est large. Meme si un éclatement se produit a un moment, l'historicité déraille rapidement par rapport à la notre : la logique des royaumes de droit divin cède le pas a la perpétuation de l’empire romain d'occident. En clair, les élite se voient comme des romain. Le latin est d'ailleurs, comme dans notre Timeline, la langue du clergé, et de l'état.

Cet empire est probablement faible politiquement, d'autant plus qu'il est tellement bouffi qu'il n'est guere aiguillé par aucune menace extérieure (a l'ouest). Apres je me demande si on arrive au 16ieme siecle comme ça, ce qui se passe lorsque l'espagne et l'angleterre s'aventurent dans le nouveau monde.

Sachant que le Saint empire monopolise la légitimé (le vatican est a l'interieur), l'espagne est peut etre liée d'une maniere différente au Saint empire, qui a des prétentions hégémonistes.

Ironiquement, l'europe aurait peut etre été une grande suisse bien avant. Pas des conquistadores (mais des compagnies marchandes, oui). A moins que les guerres de religions viennent faire exploser l'édifice.

Avatar de l’utilisateur
MurphJDR
Messages : 49
Enregistré le : mar. août 16, 2016 2:33 pm

Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar MurphJDR » mar. juin 05, 2018 2:03 pm

En pressions extérieures, venant de l'est, on peut imaginer :
- l'empire byzantin
- les états musulmans, à préciser suivant l'époque
- les mongols

Je pense que cela implique un renforcement du pouvoir central, pour organiser une réponse militaire à ces menaces. Sinon, on en revient à l'idée d'éclatement, plus ou moins précoce, des communautés plus petites se chargeant d'organiser la défense, ou passant à l'envahisseur.

Maitresinh
Site Admin
Messages : 2942
Enregistré le : mer. mai 25, 2016 3:20 pm

Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » mer. juin 06, 2018 10:29 am

A l'époque de Charlemagne, si je ne me trompe, il n'y avait de grandes pressions qui aurait pu faire serrer les rangs. Je me trompe ?
Tu imagines quoi, un Attila ou Genssis Khan à cette époque ?

J'ai aussi potassé entre temps, et il semble que la question d'une armée pour la défense commune est récurrente et pose tout un tas de questions économiques et politiques (qui paye combien, qui controle quoi). Jusqu'à aujourd'hui, en fait.

Avatar de l’utilisateur
MurphJDR
Messages : 49
Enregistré le : mar. août 16, 2016 2:33 pm

Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar MurphJDR » mer. juin 06, 2018 7:13 pm

Hello,
Attila c'était quelques siècles avant Charlemagne mais on pourrait imaginer un mouvement similaire à son époque. Et les musulmans sont remontés jusqu'en Espagne, voire le sud de la France avant d'être arrêtés juste avant son règne, on pourrait là aussi imaginer qu'ils se restructurent et recommencent la conquête (Espagne, Italie, îles de la méditerranée). Ou que l'empire byzantin "pousse" pour des conquêtes sur le Saint Empire...


Réseau social

     

Retourner vers « Gentlemen uchronistes »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité