[PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

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Maitresinh
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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » mer. janv. 30, 2019 2:26 pm

Pour l'empire carolingien, j'ai souvent pensé que cet empire était exceptionnel dans le sens où beaucoup de raisons auraient pu empêché son avènement, l'empire carolingien serait comme une sorte d'uchronie réalisée. J'inverse donc le problème par rapport à vous, je me pose plus la question du pourquoi cet empire a vu le jour, plutôt que pourquoi il a disparu. Mais ce faisant on répond à la question : il a disparu parce que c'était déjà assez exceptionnel qu'il apparaisse, sans demander en plus qu'il dure 1000 ans de plus.


Je me pose aussi souvent la question en ces termes, pour d'autres objets historiques. Une sorte de "Syndrome du Haut chateau": notre réalité historique est elle la plus probable ?
En fait, je pense que ça revient à se poser tjrs la meme question, celle du contingent et du nécessaire. En ce qui me concerne, quand je me la pose, j'ai plutot tendance a dire que notre réalité n'est pas la plus probable (a court terme au moins), a cause du contingent.

Je prend un exemple : l’avènement de la troisième république n'était pas le plus probable. La balance penchait clairement du coté des royalistes, et c'est clairement a cause de leurs désaccords internes que, par défaut, est néée (en fait, "restée") la république.

Donc a ce moment las, tous les possibles étaient la. Mais celui de la république n'était pas le plus évident.

Et ca du coup, c'est interessant, pour moi, car ca remet en question l'idée que ce qui est est devait nécéssairement l'etre.

Donc si je comprend le questionnement, par contre, tu semble l'utiliser pour "effacer" une "anomalie", dans un déroulement général, donc tu fais plutot l'inverse.
Pourquoi pas. Au final, ca revient a poser la question des forces en présence. Peut importe ce qui est advenu, l'essentiel étant de revenir au moment T et d'estimer les possbilités qu'on a tendance a a balayer apres coup car elle ne sont pas advenues.


Tu sembles sous-estimer la question ethnico-linguistique, or elle est fondamentale: la survivance d'une certaine romanité (de l'idée impériale, l'utilisation du latin par l'Eglise) est certainement importante pour les gens de l'époque, mais les logiques sont tribales ou familiales : on appartient à une famille noble, à une ethnie (les Francs : ils sont une minorité à se revendiquer vraiment comme tels, et entre eux ils parlent souvent germains alors qu'en France/Gaule on parle le roman). Donc, quand Charlemagne se choisit des auxiliaires pour l'assister dans son gouvernement, il choisit des hommes issus de sa région d'origine et les placent à la tête des évêchés, des comtés... Et lorsqu'un conflit apparaît, comment se forment les alliances ? Suivant les affinités familiales et ethniques.


Alors la, par contre, j'ai un gros probleme avec "l'ethnicisation" des phénomenes, historiques, politiques, etc...justement, quand tu parles de l'afrique, c'est un cas d'école. On a jamais dit que la premiere ou la seconde guerre mondiale était des "Conflits ethniques" (et pour cause) alors qu'on le fait allégrement quand on se place en afrique. Alors qu'en y regardant de plus pres, on voit :

1- Que les ethnies sont des constructions, endogènes, exogènes (par les observateurs externes), aux limites floues qui évoluent constamment. Exemple : les serbes et les croates parlent basiquement la meme langue. C'est la religion qui les sépare et surtout, leur spécialisation économique, et leur "passifs" historiques.
2- Qu'elles se combinent, s'activent (ou s'effacent) avec des idées politiques, des interets, etc....qui sont bien plus déterminants. Par exemple, si tu prend le saint empire germanique au temps de la guerre de 30 ans, on voit tres bien que le conflit, qui démarre en boheme, n'est absoluement pas liée a un conflit "ethnique" entre germain et tcheque, comme on pourrait le regarder de façon anachronique. La ligne de partage est celle du pouvoir, et donc de la religion, et celle des interets économiques (liée aux deux autres).

Pour rentrer dans le sujet : je pense que si le facteur a pu jouer, c'est pour l'essentiel anachronique. La romanité n'est pas vu alors comme une "autre culture", mais comme le pole de civilisation légitime. D'ailleurs, dans la continuité de l'empire, c'est d'abord un systeme de civilisation, de droit, de culture, et la langue ne vient qu'apres. Les "gaulois" sont bien devenus - se disent - "romains" a l'époque dont on parle (les élites ont adopté leur langue, meme abatardie, mais d'abord leur civilisation et l'identité qui va avec). Pour les francs, c'est pareil.
Sauf que la pénétration est plus tardive, et donc, il n'y a pas le meme processus d'acculturation linguistique (je note quand meme que toute l'artisotcratie germanique, jusqu'au XVIII, parlait français dans les cours, donc si on avait lancé du temps au latin....).

Charlemagne (et les francs) veulent etre des romains (en fait au début, il reve de, mais n'osent pas). Cela ne les empeche pas de recruter dans leurs clans sur le plan militaire, mais ils ne sont pas dans une logique ethnique, plutot barbare-familiale. D'ailleurs, Charlemagne encourage le multilinguisme dans l'aristocratie dirigeante( d'ou l’exemple que tu cites).

Ce qui n'empeche pas que tout ce que tu pointes comme probleme fait, sens, mais ils ne s'identifient pas, je pense, pour les acteurs, a des problemes "ethniques", mais des enjeux de pouvoirs traditionnels. Ce qui n'exclu pas non plus que l'empire ait pu les dépasser...et apres tout il les a bien dépassés, puisqu'il n'a disparu qu'a l'aube du XIXe !

En fait, la question est donc "que serait il devenu si La partie ouest- la partie la plus romanisée - était restée en son sein a défaut de partition. ?" Je ne parle pas de la partie centrale, qui a été assez vite re-intégrée, et d'ailleurs, le statue de la francie n'était pas aussi distinct que ca du reste de l'empire au début, on restait en famille, et les terminologies sur ces territoires le montrent bien. Il suffisait de quelques mariages ou alliances bien menées ou re-intégrer la francie, qui en fait, a pris le large petit a petit comme entitée.



Pour ce que tu décrits a plus long terme, personnellement, ce qui m'interesse ce sont les "conditions des possibles" qui se posent à un moment. Se projeter dans le temps est plus intéressant sur le plan de l'imaginaire, moins sur cet aspect. Mais je trouve la comparaison chine/japon Europe/Grande bretagne intéressante.

Mais je ne suis pas sur. Le pouvoir politique est structurement morcelé et faible en Europe au haut moyen age (et particulierement au sein de l'empire !). Donc ca n'empeche pas du tout la concurrence interne qui (selon Duby aussi) créé cette émulation/libération du commerce, évolution. D'ailleurs, la encore, elle se produit surtout en Europe centrale, c'est à dire encore une fois, dans l'empire (et pas qu'en Angleterre...: les auteurs anglo-saxon ont la aussi une certaine tendance a la téléologie et a l'auto-célébration, il me semble).

Donc une Europe sans phénomène national qui émerge, l'aurait finalement vu émergé seulement....au royaume-uni (encore que bien limité, puisqu'on est dans une Union de Couronnes). Si on suit la logique de ces théories, la "France" en aurait profité, au moins sur sa frange est/sud, qui se développe "en réseau" sur le mode germanique, avec un territoire moins centralisé politiquement. Lyon, peut etre dijon ou Troyes deviennent de grandes métropoles. Le catharisme aura probablement plus d'espace pour s'affirmer (peut etre avec une guerre de trente ans plus large ou plus tot ?).

Comme l'empire ne s'identifie pas a la germanité, il reste "roman tout court". Il y a une continuité mémorielle et identitaire (comme pour la chine). Ca n'empeche pas, je pense, le vieux français d'évoluer dans le meme sens. Le plus probable est que l'empire n'ait pas tant d'implication politiques que ca jusqu'au début de l'emergeance des états nations vers, le 16eme siecle. Arrivés la, apres une divergeance de 5 bons siecles, qui peut dire ce qui se passe pendant tout ce temps, si sur le plan politique la "romanité" reste la référence commune ou non et ce qu'il se passe lorsqu'on rentre dans la renaissance, la découverte des amériques (en supposant que l’Espagne émerge et devient l'autre nation).



Maitresinh
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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » ven. févr. 01, 2019 2:05 pm

Petit complément apres y avoir réfléchi : Si on arrive à la renaissance de cette façon, cela pose la question de si le "sentiment national" emerge ou non. Clairement pour moi, non, pour une raison simple : pas de royaume de france, mais plutot une myriades de petites unitées politiques comme dans le saint empire de notre TL, qui ont pu subsister sous l'égide d'un pouvoir supérieur. Cela n'empeche pas que des grands pouvoirs émergent, mais dynastiques, comme la maison des Hasbourgs (qui possédait d'ailleurs l'espagne au passage).

Image

Donc on aurait des maison dynastiques probablement différentes, par le jeu des alliances, peut etre recouvrant le territoire de l'empire et non a l'extérieur. Cela pourrait avoir comme conséquence une plus grande emprise (pas de france pour rentrer dans le jeu des divisions internes et en tirer parti). Plus important pour moi, alors que dans notre TL, le français devient par decret langue du royaume, on a un morcellement de dialectes et surtout des maisons nobles qui, éparpillées sur un territoire plurilinguistiques ou au moins bi-linguistiques (il faut y ajouter les dialectes italiques et l'attraction culturelle est d'ailleurs, pendant longtemps, italienne) renforcent leur identitée impériale.

Ensuite, difficile de dire les construction idéologiques qui peuvent etre faites la dessus, mais il ne me parait pas déraisonnable d'imaginer qu'il y ait une remobilisation du discours sur la romanité de l'empire, dont la justification continue de faire sens, avec une idée de continuité, surtout avec le renaissance.

il faut aussi prendre en compte que la guerre de religion inévitable qui se proflie va miner le pouvoir impérial mais en meme temps nouer des alliances qui doivent plus a l'allégeance religieuse qu'a d'autres facteurs.

Donc j'imagine bien une "mode de l'antique", un peu comme celle qui a travaillé la fin du 18eme siecle, et la révolution, mais dans un contexte ou elle prend plus de force, avec une sorte de révolution possible sur le mode de la république romaine.

Si on observe la Chine, il y a une sorte de sentiment de continuité, alors qu'en fait, les étapes de morcellement ont été au moins aussi longues que celles d'unité et les "han" plus divers linguistiquement qu'on ne le dit. On est un peu dans ce cas de figure.

Pour ce qui est de l'espagne, je n'ai jamais trop compris comment une mince territoire montagneux, pauvre en ressources, coincé entre le califat et l'empire franc/royaume de france, parvenait à reconquérir la péninsule. Si j'en crois wikipédia, l'aide des chevaliers occidentaux, sous l'égide du pape, aurait joué un role important. Je suppose donc que cela ne change pas grand chose dans notre TLA. Y compris au 15eme siecle pour Christophe Colomb. Par contre, le pape et la chrétienté se confondent plus que jamais avec l'empire, et je vois mal le traité de Tordésillas etre cautionné par l'église, ce qui modifie les perspectives. J'imagine que des puissances ou maisons atlantiques a l'interieur de l'empire, la frise, la normandie, l'aquitaine, se lancent dans l'exploration et la colonisation....

La rivalité avec l'espagne - et probablement l'angleterre, devient d'autant plus vive que l'empire prétend seul détenir la légitimité politique. Cela peut peut etre pousser ses composantes a accepter de renfoncer son unité (a commencer par une armée commune), mais rien n'est moins sur et les nations périphériques jouerons certainement sur ses divisions...

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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Parsifal » ven. févr. 01, 2019 4:55 pm

Parsifal a écrit : Autre point de divergence, l'empire carolingien aurait cherché à toujours plus centraliser son pouvoir, et aurait donc stabilisé la société, refroidi on pourrait même dire. L'aristocratie guerrière ne se serait pas autant développée, à part dans les armées impériales, or ce sont les petits chevaliers francs, batailleurs et toujours à la recherche d'un butin qui ont participé à la Reconquista en Espagne. Le royaume des Asturies n'aurait jamais pu, avec ses seules ressources, s'opposer longtemps à Al-Andalus (même morcelée); il lui a fallu la venue et l'aide de chevaliers et colons francs, qui se sont installés dans le nord de l'Espagne. Donc avec un empire carolingien perdurant, on peut imaginer que l'Espagne serait restée musulmane.


Je donnais mon avis à cette question ici, le royaume des Asturies a dû en partie sa survie et la reconquête aux chevaliers francs très mobiles car issus s'un système féodal très décentralisé, très batailleurs car aucun pouvoir central n'était là pour les contrôler. Et côté saint empire romain germanique, pareil, le système féodal encore plus décentralisé a favorisé la Marche vers l'Est, la colonisation de nombreuses terres et la fondation de l'ordre teutonique. La situation n'aurait pas été la même avec un Saint Empire carolingien survivant, qui aurait pris la voie d'une plus grande centralisation, en s'appuyant sur la romanité universelle, mais en l'alliant avec la théorie de la "nouvelle alliance", les Francs se voyaient comme le nouveau peuple élu de Dieu, chargé de conduire les autres peuples. Le système carolingien aurait été celui d'un empire centralisé conduit par une nation impériale (ça c'est la référence à Toynbee). Il aurait été très différent de ce qu'a été le SERG.

Tu idéalises beaucoup ces empires, comme l'empire Austro-Hongrois, mais là aussi c'est un empire dominé par une nation impériale, l'Autriche, puis par deux l'Autriche et la Hongrie après le compromis de 1848, les autres peuples, slaves étaient là pour faire de la figuration, est-ce que cet empire aurait pu évoluer vers plus de liberté? je ne le crois pas. Est-ce que l'empire britannique ou l'empire français aurait pu évoluer vers un système où chaque peuple les composant aurait été l'égal des autres ? Non, ils ont pris leur indépendance, dans tous ces cas de figure. Parce que ce facteur ethnique, que tu ne veut pas prendre en compte, existe. Pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de conflits ethniques pour la Première Guerre Mondiale ? Parce qu'à cette époque, les peuples européens sont organisés en nations, ce qui n'est pas la même chose. Mais crois moi je n'en fais pas l'alpha et l'omega de mon analyse historique.

Pour ce qui est de l'évolution des empires, il y a un livre qui m'a beaucoup marqué récemment, c'est Brève histoire des empires de Gabriel Martinez-Gros. Sa description du système impérial et de son évolution, avec force exemples tirés de toutes les époques est très intéressante.

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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » ven. févr. 08, 2019 10:18 am

A mon avis, je vais lacher une supreme pique méthodologique, mais quand tu clos les possibles par avance, tu fais de la téléologie. Ca revient a dire que ce qui est advenu devait forcement advenir, ou pour le dire autrement, que le déterminisme de la situation est absolu.

Dans ce cas, effectivement, aucune uchronie n'est possible.

Mon point de vue peut semble"idéaliste" dans ce cas, mais il consiste juste a dire que les forces en présences laissaient une porte ouverte (que l'on a refermée apres-coup, dans nos esprits, voire meme oubliée).

Exemple : si l'UE échoue et disparait, dans 500 ans, on dira que "ca devait échouer". or, en ce moment même, rien n'est joué. La situation est complexe, soumise à plein d'aleas. Les possibles restent ouverts...mais on ne verra plus que les facteurs limitants.

La situation n'aurait pas été la même avec un Saint Empire carolingien survivant, qui aurait pris la voie d'une plus grande centralisation, en s'appuyant sur la romanité universelle,


En fait, le saint empire de notre LT s'appuyait déja sur la légitimité romaine. La seule différence avec notre divergence, c'est que l'empire inclu ce qui, bien plus tard, va devenir une nation, et (bien plus tard aussi), empeche le centrage par défaut sur la culture germanique (d'ou l'ajout de "germanique" au saint empire romain). A mon avis, cela ne change rien a la nature faible du pouvoir. Pire en fait, cela l'accroit du fait de la taille de l'empire et de la diversité. Cf ton exemple des marches

Enfin, bon, ca se discute. Peut etre qu'a un moment en effet, il peut il y avoir une légitimité accrue, mais ca n'a jamais été le principal probleme du pouvoir de cet ensemble dans notre TL, il me semble...du coup ce qui est interessant, c'est de comparer le pourquoi de la naissance d'états forts tels que la France ou l'angleterre/RU, face a un empire plus peuplé, plus riche, mais structurellement faible.

Pour moi, l'uchornie permet de déboucher sur ce genre de questions

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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Parsifal » ven. févr. 08, 2019 12:18 pm

Tu as raison, on est jamais à l'abri d'un raisonnement téléologique, et c'est vrai qu'au fur et à mesure qu'on s'éloigne du point de divergence, la suite est de moins en moins certaine. Pourtant je pense qu'il doit y avoir des grandes règles qui régissent l'évolution des sociétés et des Etats, ce que je n'ai pas la vanité de découvrir.

Est-ce que l'UE peut perdurer? en effet rien n'est jamais acté. Mais est-ce que l'UE peut perdurer telle qu'elle est ? ou en continuant sur sa lancée ? sans puissance militaire, sans Etat fédéral, sans langue commune, avec le déficit démocratique qu'on lui connaît. Oui, ceux qui pensent qu'elle est condamnée, en l'état, n'ont pas forcément tort, et ce sont parfois d'anciens européistes convaincus. Il faudrait pour qu'elle dure encore longtemps qu'elle se réforme profondément, est-ce que ceux qui la dirigent le voudront, je ne sais pas. En tout cas les historiens dans 500 ans se rappelleraient de ce tournant. Il pourrait être d'origine interne (la montée des populismes) ou externe (les tensions avec les autres Grands : Russie, Chine mais aussi E-U).

En 1789, aussi, tous les possibles étaient ouverts : une monarchie parlementaire, ou un retour à la monarchie absolue de droit divin (ce qui s'est passé), une république, une démocratie. Mais est-ce que les structures sociales l'auraient permis ? Je ne suis pas du tout pour penser l'histoire de manière linéaire, mais les différentes tentatives en France pour essayer tous les régimes possibles, en revenant régulièrement à la forme républicaine, me fait penser qu'en France les structures sociales (la puissance de la bourgeoisie, enrichie par le commerce triangulaire puis par l'industrialisation) se conjuguaient le mieux avec la forme républicaine, un régime oligarchique favorable à la classe sociale qui le porte, qui est beaucoup plus nombreuse que la noblesse et le clergé réunis sous l'Ancien Régime.

Je ne sais pas vraiment ce que ça donnerait pour le Saint Empire Romain, je veux dire : quelles étaient les structures sociales ? de quelle forme politique elles auraient accouchées ? A ce stade, en effet, cet empire aurait pu évoluer vers plus de centralisation (c'est la politique de Charlemagne : les comtes élus, les missi dominici..) ou vers la décentralisation (les facteurs techniques et sociaux aidants).

J'ai l'impression surtout de manquer de méthodologie, je parles de toutes les époques ici, tu as peut-être envie de te concentrer sur ce fil sur Charlemagne et son empire? Est-ce que l'on ne pourrait pas établir une sorte de grille, avec les différents indicateurs (sociaux, économiques, religieux, culturels) qui caractériseraient notre TL ? et un événement déclencheur.

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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » ven. févr. 15, 2019 1:51 pm

Bah, c'est normal d'ouvrir sur des questions tangentielles. C'est tout l'interet de la chose.

En fait, il y a deux types d'uchronie. Celle qu'on projette jusqu'a aujourd'hui et effectivement, c'est un exercice qui releve plus de la SF (imaginaire avec une base rationnelle), et celle qui consiste a s'interroger sur les possibles a une époque, et la, la projection est limité (ou le lien avec le présent juste ébauché).

Mais du coup, la question de la méthodologie est exactement celle qu'il faudrait développer. Une sorte de "pack de regles objectivées" pour se lancer dans l'uchronie (la 1 comme la 2). On peut ouvrir un thread, vu que tu as une formation historique, ta contribution serait clef.

1- Choisissez le type d'uchronie

* Définir la place de l'effet papillon : le degres de hasard introduit par un changement meme mineur
* Challenge: réussir a créer les conditions d'un PDD (ex: faire que la france et l'afrique restent unis politiquement aujourd'hui)
* POD : partir d'un POD (deus ex machina), dérouler la suite jusqu'au aujourd'hui

2- Passez votre contrat social

* Degres de plausibilité d'un POD
* Place de la Fantasy
* Place de la parodie (ou uchronie sérieuse)
* Mise a distance des opinions politiques
* Conceptions historiques (en particulier, place donnée au temps longs, structure, etc...)
etc...

3- Pour les regles proprement dites, j'imaginais quelques principes a développer (qui peuvent s'organiser de façon graphique).

a) procédure de validation (dans le cas d'un récit) : consensus, vote ou a "points"
b) principe d'elasticité : une divergence peut en cause d'autres, qui font s'éloigner le POD de la ligne temporelle Originale (LTO). Au plus on s'éloigne, au plus il est difficile d'y revenir (ie : au plus les divergences sont favorisées statistquement).
c) des "noeuds": des périodes ou on a des situations avec une divergeance a la clef, avec des personnalités, des idées en présences, des facteurs matériels, etc...

---------------------
PD : pour ce qui est de l'UE, il est clair que c'est tjrs en construction (cf les tentatives pour créer un budget européen en ce moment, l'euro étant bancal). C'est la nature même du processus , qui procède par petites avancées bricolées dans la diplomatie, et qui en entraine nécessairement une autre qu'on a pas osé mettre sur la table, mais nécessaire. Par contre, le "déficit démocratique", il faut doublement relativiser. D'abord, parce que la démocratie, c'est bien autre chose que la démocratie représentative avec les parlementaires censés représenter le "peuple".

Il y a un excellent documentaire ici ou on voit le travail concret sur le terrain, les allers retours entre tous les acteurs, qui produisent les politiques européennes.

https://vimeo.com/184824030

Ensuite, parceque justement, le pouvoir est actuellement, au sein de l'UE, surtout du domaine des etats (intergouvernemental, comme on le voit dans le document). Or, insuffler plus de démocratie parlementaire et de politique revient à transferer plus de pouvoir (et de compétences) au parlement européen. Et la, les souverainistes, de droite comme de gauche, sont à découvert quand ils critiquent le "déficit démocratique", car il répondent "c'est impossible, car il n'y a pas de peuple européen". Donc en fait, par transitivité, ils ne veulent pas de "démocratisation" tout court, car la jugent par avance impossible. Le débat se réduit donc à pas d'Europe du tout, dans la réalité, l'alternative etant justement celle, intergouvernementale, qui existe déja et présente ce défaut.

Je fais l’impasse sur la notion de "peuple" (je doute qu'il y ait eu quelque chose comme un peuple français au moment de l’avènement de la 3eme république, c'est d'abord une fiction nécessaire)

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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Parsifal » mer. févr. 27, 2019 1:28 pm

Je suis en train de réfléchir à un exemple d'uchronie en lien avec le livre que je lis en ce moment : l'Histoire de l'Amérique Française, après la guerre de Sept Ans, la France fait le choix de conserver le Québec et de renforcer son contrôle sur la Lousiane pour compenser la perte des Antilles. Si on peut intégrer un tableau dans un post, je m'en servirait pour énoncer toutes les caractéristiques que tu as donné. Est-ce qu'on fait un thread pour chaque uchronie ? En y incluant les réflexions, réactions des autres contributeurs ?

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Re: [PDD : Mort de charlemagne] [etude de PDD] Un saint empire romain qui perdure ?

Messagepar Maitresinh » mer. févr. 27, 2019 2:16 pm

Oui, un sujet pour chaque :)


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